25 dicembre 2020, 15:59 | Aliaxei Znatkevich, Radio Svaboda
Source: Radio Svaboda
David Kramer, ricercatore presso l’Università Internazionale della Florida ed ex sottosegretario di Stato nell’amministrazione di George W. Bush, ha risposto alle domande di Radio Svaboda.
Ha spiegato come dovrebbe funzionare l’«Atto sulla democrazia, i diritti umani e la sovranità della Bielorussia», di cosa gli Stati Uniti mettono in guardia Mosca e come è possibile incoraggiare le forze di sicurezza bielorusse a non obbedire agli ordini criminali.
Il 21 dicembre il Senato americano ha approvato l’«Atto sulla democrazia, i diritti umani e la sovranità della Bielorussia 2020». Questo disegno di legge amplia i poteri del presidente degli Stati Uniti per imporre nuove sanzioni contro il regime in Bielorussia. Le ragioni indicate sono i brogli delle elezioni presidenziali di agosto e la successiva repressione da parte del governo contro i manifestanti e la società civile. Perché la legge abbia effetto è ancora necessaria la firma del Presidente degli Stati Uniti. Lei spera che il presidente Donald Trump approvi presto il disegno di legge o sarà la nuova amministrazione di Joe Biden a farlo?
Certo, spero che il presidente Trump firmi questo disegno di legge, anche se c’è un nuovo ritardo. È già stato riferito che il presidente minaccia di porre il veto all’intero pacchetto di disegni di legge, incluso l’Atto della democrazia in Bielorussia. Questo sarebbe un grosso problema non solo per il popolo bielorusso. Perché credo che questo atto sia di estrema importanza per il popolo bielorusso – ma sarebbe un male anche per il popolo americano. Dopotutto, in questo pacchetto di leggi c’è un provvedimento per aiutare le persone in questa attuale e terribile pandemia.
Se il presidente Trump ponesse il veto, il Congresso può annullarlo, ma è improbabile che accada fino all’inizio del prossimo anno. Il ritardo sarà fastidioso per molte persone, inclusi i militari statunitensi, il popolo americano e il popolo bielorusso. Quindi spero che il presidente firmi questo pacchetto e che stia solo bluffando con questa minaccia di veto.
Simili pacchetti di legge ci sono stati nel 2004, nel 2006 e nel 2011. L’iniziatore fu, come questa volta, il membro del Congresso Christopher Smith. Secondo lei, hanno avuto un impatto positivo sulla situazione in Bielorussia?
Definitivamente. Credo che il membro del Congresso Smith meriti grandi elogi per il continuo sostegno del popolo bielorusso attraverso queste leggi. Sono diretti contro coloro che organizzano frodi elettorali e violano i diritti umani, ma allo stesso tempo forniscono il supporto necessario alla società civile, agli attivisti e ad altre persone che stanno cercando di resistere al regime e alle pressioni esterne.
Questa è una proposta di legge estremamente importante. Ed è per questo che non solo le persone nella stessa Bielorussia, ma anche coloro che sono stati costretti a lasciare il Paese, esprimono il loro sostegno al riguardo e vogliono che sia accettato dal Congresso e, si spera, firmato dal presidente.
Come paragonerebbe l’«Atto sulla democrazia, i diritti umani e la sovranità della Bielorussia 2020» con le versioni precedenti del disegno di legge? Differisce in qualche punto importante?
È diverso nel senso che riflette, a mio avviso, le peggiori elezioni della Bielorussia. La Bielorussia ha già avuto una serie di terribili elezioni, ma queste sono le peggiori. Ci sono molte indicazioni che Lukashenko abbia perso le elezioni e Svetlana Tikhanovskaya sia la legittima vincitrice. E poi abbiamo assistito alla peggiore violenza nella storia della Bielorussia dall’indipendenza nel 1991. Ci sono stati casi di violenza anche in passato, comprese sparizioni alla fine degli anni ’90 e all’inizio degli anni 2000, ma l’attuale violenza è senza precedenti per la Bielorussia.
Ciò sottolinea che l’unico modo per Lukashenko di rimanere al potere è usare la forza bruta. Spero che le forze di sicurezza si rendano conto che stanno difendendo un leader illegittimo che sta perdendo sostegno.
Se parliamo delle differenze, ora viene prestata un po’ più di attenzione al sostegno russo, alle questioni dell’unione bielorusso-russa e alle entità russe che contribuiscono alla repressione, alla falsificazione o addirittura partecipano alla propaganda di Stato. Alcuni giornalisti, presentatori della televisione di Stato bielorussa, hanno deciso di dimettersi e abbiamo visto come lo staff della televisione russa RT è andata lì per fare uno sporco lavoro di propaganda per Lukashenko.
Un’altra differenza è che l’attuale legge fornisce assistenza per contrastare la disinformazione e le tecnologie di sorveglianza. Questo è un punto relativamente nuovo rispetto alle versioni precedenti. Viene inoltre posto l’accento sul sostegno al lavoro delle donne che difendono la democrazia e i diritti umani in Bielorussia. Dopo tutto, abbiamo visto come le donne sono diventate più attive e hanno preso l’iniziativa nell’attuale serie di lotte contro il regime di Lukashenko.
Vede qualche errore nei documenti che sono stati implementati dalle precedenti amministrazioni statunitensi?
Ho poca esperienza qui, perché quando le versioni precedenti della legge sono state adottate nel 2004 e nel 2006, almeno nel 2006, ero sottosegretario di Stato aggiunto per gli affari europei ed eurasiatici degli Stati Uniti. Proprio in quel periodo sono stato responsabile per le questioni relative alla Bielorussia. Ho svolto personalmente un ruolo nell’imposizione di sanzioni, lavorando a stretto contatto con molti colleghi del Dipartimento di Stato e del Ministero delle Finanze. Questa collaborazione tra il Dipartimento di Stato e il Ministero delle Finanze è stata molto importante.
È anche importante sottolineare che abbiamo lavorato a stretto contatto con i nostri alleati europei. L’Unione Europea e gli Stati Uniti hanno coordinato da vicino l’imposizione delle sanzioni.
Mi sembra che molto dipenda qui dai personaggi che ricoprono le alte cariche. A quel tempo avevamo il sostegno del presidente George W. Bush, il sostegno del segretario di Stato Condoleezza Rice, per perseguire una linea dura nei confronti del presidente Lukashenko. E l’«Atto sulla democrazia in Bielorussia» ci ha aiutato molto in questo lavoro. Mi sembra che George Kent, che era allora sottosegretario di Stato, e Steve Bigen, l’attuale sottosegretario di Stato, stiano facendo un ottimo lavoro oggi. Entrambi hanno visitato la regione, sono stati a Vilnius, hanno incontrato Svetlana Tikhanovskaya e successivamente hanno visitato anche Mosca. Apprezzo sinceramente i loro sforzi. Sfortunatamente né il Segretario di Stato Pompeo ha mostrato molto interesse per i casi riguardanti la Bielorussia né il presidente Trump ha detto nulla al riguardo.
Quindi penso che abbiamo a che fare con una situazione politica diversa all’interno degli Stati Uniti in termini di supporto di alto livello per ciò che deve essere fatto. Ma questo è il motivo per cui l’«Atto sulla democrazia in Bielorussia» adottata dal Congresso è così importante. Riflette il sostegno di entrambi i partiti – e sapete che ora è una rarità negli Stati Uniti – il sostegno al popolo bielorusso e l’opposizione a ciò che sta facendo il regime di Lukashenko.
Si aspetta che la nuova amministrazione di Joe Biden utilizzi attivamente gli strumenti forniti da questa legge?
Sì, me lo aspettando. Quando Joe Biden si è candidato e poi è diventato presidente eletto, ha chiarito che la democrazia e i diritti umani sarebbero stati una parte fondamentale della sua politica estera. Ha in programma di tenere un vertice a sostegno della democrazia, forse il prossimo anno, o forse nel 2022, a seconda della situazione con la pandemia di coronavirus. Conosce molto bene anche questa regione e per lui è un’area importante. In qualità di ex presidente della commissione per le relazioni estere del Senato e come ex vicepresidente ha una vasta esperienza in questa parte del mondo.
E le persone da lui scelte per le posizioni chiave in politica estera, tra cui Tony Blinken come segretario di Stato e Jake Sullivan come consigliere per la sicurezza nazionale, mostrano che farà della democrazia e dei diritti umani importanti priorità. Non ci sarà grande tolleranza per i regimi autoritari, come quello brutale che vediamo a Minsk. Quindi ho speranza e ottimismo per i cambiamenti nell’amministrazione. Ancora una volta, non voglio sminuire gli sforzi di George Kent e Steve Biggin, applaudo il loro duro lavoro. Ma hanno bisogno di un supporto di alto livello e penso che l’amministrazione di Biden lo farà.
La legge menziona il ruolo del presidente russo Vladimir Putin nel sostenere il regime di Lukashenko. Prevede che la Bielorussia occuperà una posizione relativamente alta nell’agenda dei negoziati tra la nuova amministrazione statunitense e le autorità russe?
Sì, me lo aspetto davvero, perché la situazione rimane incerta, grazie al popolo bielorusso, che continua a scendere in piazza, correndo il rischio di essere picchiato, arrestato, torturato e anche in alcuni casi, purtroppo, ucciso. Mi sembra che il popolo bielorusso mantenga questo problema nel nostro campo visivo. E dobbiamo avvertire Mosca che qualsiasi intervento avrà conseguenze molto gravi.
Dobbiamo chiarire che il popolo bielorusso ha il diritto di decidere da solo chi sarà il suo leader e che anche il sostegno della Russia a Lukashenko avrà delle conseguenze, come evidenziato dalla legge sulla sovranità bielorussa.
Credo che questo dovrebbe essere all’ordine del giorno, ma dovrebbe anche essere chiarito: non dovrebbero esserci accordi tra Mosca e Washington sulla Bielorussia senza la partecipazione della Bielorussia. La Bielorussia dovrebbe avere il diritto di voto in qualsiasi negoziato, in qualsiasi discussione tra Stati Uniti e Russia o Unione Europea e Russia al riguardo. Non possiamo spostare i pezzi sulla scacchiera, lasciando da parte la Bielorussia.
Penso che questa sia una questione importante per la nuova amministrazione, ma che si debba anche essere realisti. La nuova amministrazione dovrà affrontare una pandemia, un’economia molto debole e molte sfide legate alla polarizzazione della politica americana. Quindi potrebbe volerci del tempo per concentrarsi su questo. Ma è proprio per questo motivo che il presidente Biden sta nominando una squadra forte per assumersi la responsabilità mentre potrebbe dover affrontare altre questioni importanti e urgenti.
Ha già detto che la Bielorussia ha un ruolo da svolgere, deve avere voce in capitolo in qualsiasi accordo che la riguardi, ad esempio tra Stati Uniti e Russia. La legge menziona Svetlana Tikhanovskaya e il Consiglio di Coordinamento come un’istituzione legittima per il dialogo sul trasferimento pacifico del potere. Se stiamo parlando della voce della Bielorussia, dovrebbe essere la voce del Consiglio di Coordinamento e di Tikhanovskaya?
Penso che nel periodo di transizione – sì. Lei ha chiarito che sarebbe stata solo una figura di transizione, che avrebbe annunciato nuove elezioni, che lei stessa non avrebbe partecipato a quelle elezioni. Ma credo che in assenza di altri punti di leadership sarà un riferimento fondamentale. Credo che l’Occidente dovrebbe dare maggiori opportunità al Consiglio di Coordinamento e a Tikhanovskaya.
Credo che lei rappresenti il movimento democratico in Bielorussia. A suo marito e ad altre persone è stata negata la registrazione come candidati e alcuni sono stati incarcerati. Ha avuto il coraggio di prendere il loro posto. E ho già detto prima che potrebbe aver vinto le elezioni, a giudicare da numerosi sondaggi di opinione.
In assenza di altre figure, è la persona su cui concentrarsi durante il periodo di transizione fino all’uscita di Lukashenko e finché la Bielorussia non sarà in grado di tenere elezioni conformi alle regole dell’OSCE, l’Ufficio OSCE per le istituzioni democratiche e i diritti umani. Queste regole sono infatti lo «standard d’oro» per la regione.
Ha già detto che per la prima volta nel titolo del nuovo disegno di legge sono presenti le parole «Sovranità della Bielorussia». Quali strumenti hanno gli Stati Uniti per dissuadere la Russia, cito «dalla minaccia all’indipendenza, alla sovranità e all’integrità territoriale della Bielorussia», com’è affermato nell’Atto?
Penso che insieme gli Stati Uniti e l’Unione Europea possano rendere molto chiaro che alla Russia verranno imposte sanzioni su larga scala, che saranno dirette non solo contro i singoli, ma contro le banche e altre organizzazioni. Ciò potrebbe portare all’espulsione dal Consiglio d’Europa, che potrebbe non essere una punizione così grande per la Russia. Era già stata espulsa dopo l’invasione dell’Ucraina, ma poi le è stato permesso di tornare, anche se diversi Paesi hanno protestato contro questo ritorno.
Potrebbe anche portare a rimpiazzo delle forze NATO al confine con la Russia. Ovviamente, non proclamo uno scontro militare con la Russia per la Bielorussia, non invieremo truppe in Bielorussia.
Un’altra cosa che il Cremlino deve capire è che la Bielorussia è stata filo-russa o neutrale nei confronti della Russia nel recente passato. Ma se Putin vuole rivoltare il popolo bielorusso contro la Russia, può inviare truppe per sostenere Lukashenko o per mettere qualcuno al suo posto.
Questa non è una competizione tra l’Occidente e la Russia. Il popolo bielorusso deve avere il diritto e l’opportunità di scegliere liberamente i propri leader e determinare il proprio futuro. Non dobbiamo negarle la possibilità di aderire alla NATO o all’Unione Europea, e non dobbiamo costringerla a farlo. Nessuno parla dell’adesione della Bielorussia all’Unione Europea o alla NATO. Ma allo stesso tempo, non leghiamo le mani alla futura Bielorussia, facendo alcuni accordi senza la sua partecipazione. Questo dovrebbe essere deciso dalla Bielorussia stessa in un sistema di potere democratico e non da Mosca, Washington, Bruxelles o chiunque altro.
Mi sembra che la questione più urgente ora sia che il regime di Lukashenko debba ritirarsi. Viola i diritti dei suoi cittadini su larga scala, compiendo severe repressioni, torture, percosse, arresti ingiustificati. Finché Lukashenko rimarrà al potere, la Bielorussia non avrà un buon futuro. Senza Lukashenko al potere, per la prima volta in 26 anni, la Bielorussia avrà l’opportunità per un simile futuro e allo stesso tempo, spero, manterrà buoni rapporti con la Russia. La Bielorussia confinerà sempre con la Russia. Non credo che qualcuno voglia che la Bielorussia o qualsiasi altro vicino della Russia abbia rapporti ostili con essa. Ma per tali buone relazioni, la Russia deve anche rispettare la sua sovranità e integrità territoriale.
Se la nuova amministrazione chiedesse il vostro consiglio, quali specifiche sanzioni contro il regime in Bielorussia consiglierebbe?
Mi sembra che ci siano un certo numero di cosiddetti «portafogli» – persone che finanziano il regime di Lukashenko. Questi sono sia bielorussi che russi. Ma ci sono anche legami con i Paesi del Golfo. Pertanto, penso che dovremmo lavorare con gli Emirati Arabi Uniti, così come con altri Paesi del Golfo, per garantire che i soldi della Bielorussia e del regime di Lukashenko non siano immagazzinati in quei Paesi.
Sono richieste sanzioni molto più severe contro alcune aziende. Il problema, ovviamente, è che non vogliamo danneggiare il popolo bielorusso. Vogliamo stringere il cappio sul regime. Questo è il motivo per cui sono favorevole non solo alle sanzioni. Dobbiamo anche incoraggiare le persone nei servizi di sicurezza a guardarsi allo specchio e decidere se vogliono sostenere questo regime illegittimo e brutale, se vogliono essere dalla parte delle loro famiglie, dei loro amici, dei loro vicini, dei loro concittadini, fare le scelte giuste e non usare questi metodi brutali. E per chi non fa la scelta giusta, devono esserci sanzioni molto chiare.
Le persone che forniscono i fondi a Lukashenko – che si trovino in Bielorussia o in Russia – devono essere soggette alle sanzioni occidentali.
Ha già parlato di non danneggiare il popolo bielorusso con sanzioni. Ci sono persone che affermano che lo strumento più potente contro il regime sarebbe disconnettere la Bielorussia dal sistema di pagamento SWIFT. Ma altri obiettano che sarebbe una catastrofe per la Bielorussia, la spingerebbe verso la Russia e distruggerebbe l’economia bielorussa. Cosa ne pensa di una simile mossa? E può essere uno strumento nelle trattative con la Russia, da usare come minaccia contro la Russia, se decidono di annettere la Bielorussia?
Diversi anni fa, si parlò di disconnettere la Russia dallo SWIFT, e la reazione di Mosca, compreso l’allora primo ministro Dmitriy Medvedev, fu che equivaleva a usare armi nucleari contro la Russia in senso finanziario. Anche scollegare la Bielorussia da SWIFT sarebbe un passo piuttosto radicale.
Non sto dicendo che non dovremmo consentire tale possibilità. Tutte le opzioni dovrebbero essere all’ordine del giorno. Naturalmente, nel quadro del buon seno: non useremo la forza militare.
Gli Stati Uniti da soli non potranno escludere la Bielorussia dallo SWIFT. Altri Paesi devono essere d’accordo su questo. Dovremmo pensare a una tale possibilità. Abbiamo richieste a breve termine: come esercitare pressioni sul regime di Lukashenko affinché se ne vada e dare al popolo bielorusso una reale opportunità di libertà. Bisogna però tenere presente la domanda: «Entro quanto tempo potremmo revocare questo passo?». In modo che il futuro governo non sopporti il peso delle conseguenze della disconnessione dal sistema bancario SWIFT.
Ciò vale anche per le sanzioni contro le società bielorusse. Dobbiamo stare attenti. Vogliamo essere chiari, rapidi, ma vogliamo anche essere in grado di revocare rapidamente queste sanzioni se si verificano cambiamenti, in modo che il governo di transizione e il futuro governo non sopportino il peso di tali sanzioni. Abbiamo esigenze a breve termine, ma allo stesso tempo dobbiamo pensare al medio e lungo termine.
Tuttavia, vorrei chiarire: può essere utilizzato nelle trattative con la Russia per prevenire uno scenario teorico ma pericoloso, se si decide di annettere la Bielorussia? Che tipo di opzione sarebbe quella di disconnettersi dal sistema SWIFT?
Per prima cosa, non vorrei che esponessimo tutto ciò che possiamo fare. Una parte di me vuole che manteniamo aperte le varie opportunità. Ma l’altra vuole dire molto chiaramente a Mosca cosa può accadere se la situazione continua, peggiora o se vediamo l’intervento russo. Ci sono altre sanzioni che possiamo imporre senza escludere la Bielorussia da SWIFT…
Intendo ancora la disconnessione della Russia dallo SWIFT, se decidono di annettere la Bielorussia.
Oh, la disconnessione della Russia da SWIFT. Ovviamente. Di questo si è discusso dopo l’annessione illegale della Crimea da parte della Russia e l’invasione del Donbass ucraino. Se la Russia lo ripetesse con la Bielorussia… Naturalmente, questa dovrebbe essere una possibile risposta. Onestamente, se la Russia lo facesse, sorge la domanda: quanti altri Paesi dovrebbe invadere la Russia affinché l’Occidente intraprenda un’azione davvero seria?
Non voglio minimizzare la portata delle sanzioni dopo l’invasione dell’Ucraina. Ma non abbiamo fatto nulla quando la Russia ha invaso la Georgia nel 2008. All’epoca ero al governo. E penso che, sfortunatamente, abbia avuto un ruolo nella decisione di Putin di entrare in Ucraina nel 2014.
Se la Russia avesse fatto qualcosa di simile in Bielorussia e non avessimo fatto passi decisivi, non è chiaro cosa potrebbe costringerci a compiere tali passi, come disabilitare SWIFT. Tuttavia, se ciò accadesse e Putin decidesse di invadere la Bielorussia, le sanzioni dovrebbero essere imposte a lui personalmente.
Un Paese è troppo. E tre Paesi sono già un’esagerazione, richiede una risposta più dura. Altrimenti, Putin non sarà fermato: penserà che può tutto: invadere i Paesi vicini, interferire nei loro affari interni, determinar il loro futuro invece di permettere alle persone stesse di decidere il per sé.
Lei è uno degli autori di un recente articolo sulla rivista Foreign Policy, che parla di licenziamenti dal Ministero degli Affari Interni e da altre forze dell’ordine della Bielorussia. Cito dall’articolo: «Incoraggiare la diserzione dalle forze di sicurezza di Lukashenko offre le migliori possibilità di un vero cambiamento in Bielorussia». Ma in un regime così repressivo il costo dell’abbandono può essere molto alto. Quali modi vede per incoraggiare tale azione?
Non è facile. Vorremmo che le persone nei servizi di sicurezza capissero che supportano un leader illegittimo. Dobbiamo anche capire che Lukashenko, nonostante i limiti delle sue risorse, si assicura che i servizi di sicurezza ricevano denaro e ogni altro risarcimento necessario per mantenerli dalla propria parte.
Penso che dovrebbe esserci un’offerta di sostegno monetario a coloro che decidono di lasciare il servizio. Potrebbe verificarsi che siano costretti a lasciare il Paese, da soli o con le loro famiglie. In questo caso, avranno bisogno di aiuto per spostarsi.
Si sta tentando di documentare i crimini che hanno avuto luogo in modo che le sanzioni siano dirette contro coloro che sono coinvolti in violazioni dei diritti umani. Ecco una combinazione di diversi passaggi: dimostrare che la partecipazione alle violazioni dei diritti umani va pagata, ma Che si può ottenere aiuto e supporto se si fa la scelta giusta. Questo può aiutare a continuare il lento ma apparentemente incessante abbandono dei servizi di sicurezza.
Vediamo persone dell’ufficio del procuratore e di altre forze dell’ordine che decidono che questo non è ciò per cui hanno prestato giuramento. Viene detto loro di picchiare i loro concittadini, forse i loro amici e vicini o anche i parenti. Spero che la loro coscienza si sveglierà e si renderanno conto che non vale la pena fare qualcosa per sostenere un sovrano prossimo alla bancarotta, estremamente impopolare, illegittimo.
Non è per questo che sono entrati in servizio. E possono avere un futuro molto migliore se fanno le scelte giuste, si dimettono, disobbediscono a ordini illegali e illegittimi e capiscono di avere il sostegno dell’Occidente così come della diaspora bielorussa. Penso che possiamo lavorare insieme per incoraggiare tali sviluppi.
La mia ultima domanda: cosa direbbe a quelle persone in Bielorussia che rischiano la salute, il lavoro e talvolta la vita, continuando le proteste in modi diversi?
Li vedo come eroi che ispirano gli altri ora che la democrazia in tutto il mondo è minacciata, sia dentro che fuori. Vediamo Paesi autoritari, Russia e Cina, che cercano di sopprimere i movimenti democratici. Ma allo stesso tempo vediamo cambiamenti positivi in luoghi diversi. Le persone ad Hong Kong meritano grande rispetto per ciò che stanno cercando di fare in condizioni molto difficili. Ora la situazione a Hong Kong non sembra buona, ma credo che arriverà il giorno in cui vincerà il loro movimento di libertà. In Sudan abbiamo assistito al rovesciamento di un dittatore al potere da molto tempo. Lo stesso in Algeria. E ora la Bielorussia.
Il popolo bielorusso deve capire che l’Europa non sarà completa e libera finché la Bielorussia non esisterà come un frammento di questo mosaico. E il popolo bielorusso merita grande rispetto per quello che sta facendo. Sono veri eroi, estremamente coraggiosi. Ecco perché l’«Atto sulla democrazia, i diritti umani e la sovranità della Bielorussia» è così importante. Perché mostra che, nonostante tutti i problemi e le preoccupazioni che abbiamo negli Stati Uniti, il Congresso degli Stati Uniti – sia Repubblicani che Democratici – è riuscito a far passare questo atto come parte di un pacchetto legislativo per mostrare il sostegno degli Stati Uniti al popolo bielorusso e alla sua lotta contro il dittatore Alexander Lukashenko.
Spero che capiscano: c’è molto supporto per quello che stanno facendo. E sono una fonte di ispirazione in tempi difficili in tutto il mondo, quando le persone stanno affrontando una pandemia. Anche i bielorussi hanno affrontato una pandemia: il loro leader li ha fortemente ingannati sulla pandemia e ha ancora sangue sulle mani. Ma il popolo bielorusso ha deciso che è sufficiente. 26 anni sono più che sufficienti. I bielorussi vogliono vivere in una società libera, vogliono la sovranità e il rispetto per la loro integrità territoriale e vogliono essere un normale Paese europeo. Ed è davvero stimolante.
